Pensar. Pensar la Patria, pensar el Peronismo. Si ese pensamiento se pone en función de un método, dentro de una estrategia de Poder, desde un dispositivo de acumulación política, está garantizado el triunfo de la Justicia Social dentro de la Comunidad Organizada. En la medida que ese sistema de producción política no exista o funcione de manera incompleta, el pensamiento se acumulará en bibliotecas y discos rígidos como material de estudio y no como nutriente para la inconclusa revolución justicialista.
Daniel Santoro es un productor incansable de pensamiento peronista. Es un artista, y uno de los más importantes de la historia argentina. Por su profunda sensibilidad y didáctica, sus capacidades creativas y su talento para componer escenas que representan más de lo que muestran, es que buscamos concretar esta entrevista sobre metáforas y Peronismo, del que nos fuimos con las almas militantes llenas de insumos intelectuales y emocionales para pensar y sentir mejor nuestra militancia, para pensar y sentir mejor la Patria y el Peronismo que estamos convencidos el siglo XXI demanda a gritos para toda la humanidad.
La nota de tapa de este número funciona como un espejo que le hace muchas preguntas a Santoro desde la más genuina incertidumbre; esa que no paraliza sino que nos impulsa a seguir avanzando en busca de más y mejores respuestas.
Tenemos el enorme orgullo de que esta entrevista sea la primera realizada íntegramente por el equipo de De Frente en formato audiovisual con grandes momentos de la charla, transcrita y editada en su totalidad a continuación. Este es el primer capítulo de la serie “AGUA: aluvión, conducción y rosca”. Como siempre decimos, ojalá disfruten de esta entrevista, tanto como nosotros disfrutamos en hacerla.
¿Tiene sentido seguir explicando metafóricamente el peronismo?
Siempre tiene sentido la metáfora. La metáfora es un poco decir las cosas que por ahí de otra manera; racionalmente, buscando el efecto científico; no tendría mucho efecto. Entonces, el efecto metafórico, que tiene más que ver con la poesía, contiene a veces verdades que de otra manera no se entenderían o por lo menos no sobrevivirían. Sobrevive mucho mejor la metáfora que el cálculo científico racional, ¿no?. Que generalmente hay que reajustarlo, hay que volver sobre él. En cambio, la metáfora queda si está buena; si tiene sentido, si tiene poética. La metáfora, a veces nos sirve para operar sobre la realidad. Pero ese es uno de los problemas porque ya no soluciona el tránsito sobre la realidad, nos soluciona poéticamente, nos da belleza también, nos hace mejores por ahí en un punto. Tiene muchas aplicaciones la poesía, ¿no?. Una explicación poética que después tiene la medianera con el mito. La metáfora y el mito tienen un parentesco mucho más cercano. Ahí es donde el peronismo deja su huella más profunda.
El peronismo tiene una gran experiencia de fracasos también. Eso hace que entre y esté siempre en crisis. En realidad, no veo que haya ninguna época en que el peronismo no estuvo en crisis. Ya incluso en sus comienzos, ¿no? Y esa crisis, siempre es una prueba de fuego para la conducción. O sea, el peronismo existe cuando hay una conducción, cuando la conducción está bien. Cuando la conducción está mal, y bueno… tenemos el ‘73, por ejemplo. La conducción estaba mal en un sentido literal. Así que eso también es un problema. O sea, Perón también fracasó. Así que tampoco vamos a andar endosando fracasos así, tan ligeramente. Son fracasos. Lo que pasa es que vale la pena porque es una invención política formidable.
Respecto al Peronismo como invención política argentina, alguna vez usted hizo la comparación simbólica con el sombrero de los mexicanos; la invención cultural que sintetiza identidad ¿Qué significa esto dentro del efecto metafórico que nutre ciertos análisis políticos actuales?. ¿Le parece que puede haber cierta distancia entre eso simbólico y la materialidad actual del Peronismo como dispositivo de Poder?.
Esa es una de las cuestiones que en realidad están en el corazón de la invención política. ¿El peronismo es una invención política?, sí. Sale del núcleo duro de la religión católica, no es una invención de la nada. Es una invención traída desde el núcleo humanista-cristiano. Por eso se define como humanista y cristiano. Tiene a la misericordia como guía de acción. Ese es uno de los grandes problemas, el no poder armonizar. Muchas veces ese es el punto débil de la invención política: cómo armonizar la misericordia con la severidad, por el otro lado.
Ahí hay un problema interno. Esa dispersión, esa pugna interna entre un ala izquierda y un ala derecha. Eso se convierte en realidad en una disputa ideológica; pasa a ser un peronismo de izquierda y un peronismo de derecha. Esas son cosas que Peron siempre quiso evitar, esas lecturas. Sabemos de Conducción Política, que hay un ala izquierda y un ala derecha en todo dispositivo político-militar. Es la única manera de presentar la batalla, ¿no?. Que no quiere decir que sea izquierda ideológica ni derecha ideológica.
Son todas cuestiones que hacen también a los malos entendidos. Pero todo eso se salda con una conducción. Perón supo digamos tener un per saltum en eso: cuando no hay conducción, hay organización; y no es fácil eso. No es fácil eso, sobre todo cuando hay capturas ideológicas. O sea, cuando se asume que hay un peronismo bueno de izquierda y un peronismo malo de derecha, ponele por ponerle una moral a la cuestión. Y entonces ahí hay un problema para la conducción, un problema gravísimo.
Esto de la conducción, me trae de regreso a la metáfora que ha provocado nuestro principal interés en charlar con usted; que es la metáfora (o las metáforas) del agua. Lo aluvional y la gran masa del pueblo como un océano de potencia que da inicio a la transformación, podría culminar en el otro extremo del proceso deformado de conducción en LA ROSCA, exprimiendo la metáfora, que también aplica a la plomería. Un objeto que sirve para juntar un caño con otro caño. Habría que ver si un gran sistema de conducción de fluido tan complejo, como puede ser el cauce del agua o del peronismo, se puede resolver solo con roscas, ¿no? Entonces, pienso en la idea de la conducción del agua; planos con tuberías y caños, insumos y herramientas para construir lo que la fuerza política acumulada sea capaz de construir como realidad efectiva. ¿Qué relación tiene el peronismo con el agua y sus características en términos metafóricos?.
Bueno, son dos aspectos del agua, ¿no?. El que habla Perón en ese famoso discurso (cita de inicio de nota de tapa), que asimila el agua a la masividad de los pueblos. Cómo el agua puede avanzar y cómo hay que tratar de contener y los efectos que eso produce; como la ruptura de diques y los cursos insospechados que puede tomar después la deriva, y esa es otra de las cuestiones. Cuando el agua no tiene contención, no tiene la conducción, la deriva puede ser totalmente infructuosa, se puede perder el agua. Podemos quedarnos sin agua, incluso. Que es algo parecido que se valida en esa metáfora, a estos tiempos.
Pero el uso del agua como materia simbólica es mucho más vasto que eso. Siempre, el agua cuando se la toma como alimento, como vida, como productora de vida; juntar mucha agua, etc, es una cuestión. Por otro lado, el agua como límite, como lugar de paso, como río, como instancia superadora de algo. El agua puede ser instrumento de muerte o puede ser instrumento de vida.
Cuando se presenta la necesidad del cruce de un curso de agua en la instancia mitológica, siempre se produce un gran cambio. Nadie es el mismo de un lado del curso de agua que cuando llega al otro lado. Se convierte en otra cosa. El Leteo, todos los ríos simbólicos, mitológicos, cuando son cruzados ocurre una transformación. Se produce un olvido, se produce algo. Cuando se cruzan las grandes aguas, por ejemplo, un pueblo que era esclavo se convierte en un pueblo libre, ¿no? El pueblo de Israel. Entonces, eso nutre toda la mitología humana incluso, ¿no? Vishnu también, la mitología hindú también está llena de metáforas de agua.
En ese sentido, el agua es un elemento que nos sirve a nosotros los peronistas. Porque estamos muy trazados por el agua, fundacionalmente, ¿no?. Cuando cruzamos el Riachuelo. Simbólico, es un río simbólico. Algunos cruzaron el Riachuelo, pero muchos otros, tal vez la mayoría, no hayan cruzado el Riachuelo. Sin embargo, lo que es válido para la simbología es que se cruzó el Riachuelo. O sea, todos cruzaron el Riachuelo simbólicamente. ¿Por qué? Porque se transformaron. Porque eran un pueblo olvidado, no eran un pueblo incluso; era gente que estaba del otro lado que no tenía pertenencia, que no tenía presencia política, y de pronto cuando cruzaron el Riachuelo se convirtieron en un pueblo. Se convirtieron en un actor político fundamental, que no era tenido en cuenta del otro lado del río y de este lado del río tuvieron que ser tenidos en cuenta. Y con otra instancia acuífera, ¿no? Que es que pusieron las patas en la fuente, que es la fuente del agua, la fuente que da vida, en el símbolo de poder. Está el palacio y hay agua, o sea, hay una fuente. Cuando hay poder hay agua. Porque el lugar donde se distribuye la vida es el palacio y el palacio es el que distribuye el poder del agua.
Y entonces, simbólicamente, en la Plaza de Mayo, alguien inteligente, ¿qué hizo en la plaza? Poner fuentes, cuatro fuentes. Que ya eso tiene que ver con la orientación, con una cuestión cósmica. Pero son fuentes redondas, y sale el agua por el centro, y entonces eso también es una metáfora de Dios. O sea, una simbología de Dios es un círculo con un punto en el medio. De ahí sale el poder de Dios que se distribuye a todo el orbe, o sea, a todo el círculo.
Eso está presente en la Plaza de Mayo. ¿Y qué hizo el pueblo ese que se había transformado al cruzar las aguas mortales del Riachuelo? O sea, es agua que se parangona alrededor, la cintura de protección de las ciudades medievales. Aguas pútridas, aguas que no está bueno ni beberla, ni cruzarla, ¿no?. El Riachuelo tiene esa simbología también, son aguas podridas. Pero llegan y las patas que pasaron por el agua podrida, las meten en la fuente de agua pura, o sea, la fuente que distribuye vida en el centro del poder. Y entonces eso es una metáfora formidable. Construida por la historia misma e inmortalizada a través de una poesía, que se llama así, Las patas en la fuente, una gran poesía de Lamborghini. Entonces, eso cierra todo el círculo mito-simbólico del peronismo. Y entonces, claro, meten las patas en la fuente; se apropian del agua, la ofenden al agua. Porque están poniendo su presencia ahí, están diciendo “ahora estamos nosotros y vamos a ver esta agua, ya no es válida su distribución. Vamos a redistribuirla”. Entonces ensuciamos, metemos las patas y vamos a ver ahora si el agua se distribuye de otra manera.
Yo siempre digo en algunas cosas, en algunos posteos y demás, de cómo en la República de los niños, la Ciudad Infantil, Eva Perón, lo primero que hace en el centro del patio de juego de los chicos más pobres es poner una pequeña fuente. También redonda, sale el agua del centro, otra vez con la misma simbología. Una fuente de tres metros de diámetro que está todavía, incluso. Y la pone en la foto de tapa de la Ciudad Infantil, que era donde ella pensaba que era el banco de prueba, la muestra de cómo iba a ser la revolución justicialista. Y ahí, la foto de tapa son los chicos, bien acicalados, metiendo las manos en la fuente. O sea, la misma foto de las patas en la fuente, tal vez de los padres de esos chicos, ahora es apropiación del agua, o sea, meten las manos, se están alimentando con esa agua.
Entonces ahí se cierran todas las metáforas que uno puede imagina. Están cerradas ahí con un gesto de Eva Perón que no sé si lo habrá pensado ella, no sé, no creo que lo haya pensado así, porque eso es tal vez sea iconología ya de que incluso no estaba tan desarrollada en aquel momento. Son simplemente gestos político-poéticos, ¿no?. Que Eva Perón tiene muchos.
Entonces el agua sirve: es multipropósito, es polisémica, entonces se puede abordar desde todo punto de vista. La metáfora que vos decís de las cañerías, está buena esa porque es poner unos límites y demás. Un caño ya es mucho más un conducto, o sea es mucho más conducido. Entonces toda la cañería está con problemas, está toda taponada y sin poder transportar el líquido, me parece.
A nosotros nos ha servido, a veces quizá un poco febril o delirante, el poder exprimir la idea de la metáfora pero para poder discutir política y definir alguna línea de desarrollo tanto para una práctica material como para un dispositivo político que permita intervenir. ¿Cuánta contaminación o cuánta pureza dentro de la metáfora tiene sentido pensar desde el peronismo en clave de poder?. ¿Qué hay para adelante en el cauce, cuán sucio o limpio se presenta este peronismo actual sin una conducción clara e identificable frente a la propuesta de nuevo mundo que trae la ia y sus dueños?
Yo creo que todos tenemos esa inquietud, estamos todos atravesados por el momento. Yo estaba con Grabois haciendo un libro justo. Yo en realidad eh empecé a militar por el padre, por Roberto (Pajarito), que después el FEN se juntó con Guardia (de Hierro), ¿viste?. Pero bueno, me vino a ver Juan. Yo no tengo ninguna relación con él, hicimos el libro juntos y salió bien, yo hice las ilustraciones. Y el día de la presentación, él vino y había estado con Peter Thiel y quedó muy impactado. Quería tomarse unos meses para reflexionar. Y yo vi que no le dio el tiempo, el tiempo de la política de este momento. Esa especie de turbinado donde estamos todos girando. Una especie de remolino, que te pone en lugares opuestos, por ahí, en poco tiempo, ¿no? Bueno, él es también presa de eso. Quería tomar distancia para reflexionar sobre muchas de las cosas que habrá hablado, de hecho Peter Thiel lo llamó. O sea, no me parece mal para nada que haya ido, está bien. Sus reflexiones me parecen bien; ahora está diciendo cosas que me parecen correctas. Pero bastó eso para que ya se arme un quilombo y empiece a vérselo con sospechas incluso, cosas bastante absurdas.
Entonces esa lejanía, de un mundo que está ahí y que uno quedó lejos por ahí. Nos pasa a todos nosotros, por otro lado. Ya ves que después de unas semanas después, o sea, ahora mismo ya está todo bien de nuevo. Aquello que parecía medio catastrófico no lo es, resulta cero, igual a cero. Podría no haber pasado. Uno cree que opera sobre esta realidad y no pasa nada, o sea, está deslizándose por arriba y patina sobre la realidad. Esta realidad, funciona como una cinta transportadora y uno está ahí encima y a lo único que puede atinar es tirarse para un costado y qué sé yo, quedar quedar cada vez más lejos, no sé. Todos padecemos un poco esa angustia también. Por ahí desde el punto de vista del arte estamos más protegidos contra esa turbación, para decirlo religiosamente, pero más o menos también. Todos seremos afectados.
Pero es una promesa que, como toda promesa de tipo revolucionaria como es esta, después no cumple muchos de los objetivos. Hay una cuestión ahí que dice Augusto Del Noce, un politólogo italiano, sobre todo un filósofo político. Habla de la heterogénesis de fines. Es decir, los fines revolucionarios tienen un nacimiento heterogéneo, una génesis que siempre promete algo concreto en la revolución. Pero hay una cuestión heterogénea en su génesis que hace que pueda ir para los lugares más insospechados. De hecho, casi siempre pasa así. Toda revolución del tipo radicalizado, ¿no?. La rusa, la francesa, tenían una génesis de una promesa de dar felicidad al pueblo mínimamente. En un pueblo que sufría, se juntaron unos cuantos revolucionarios y dijeron “no, vamos a hacer esto que con esto el pueblo va a ser feliz y vamos a estar liberados de…”. Bueno, ninguna de esas promesas se cumplió realmente. Terminaron casi todas en enormes y terribles matanzas, sufrimiento para el pueblo. Todas, la francesa sobre todo. Y a pesar de eso, hubo grandes cambios, pero los fines son heterogéneos, no se sabe bien.
Entonces, esta promesa de revolución seguramente traerá grandes cambios, pero también los fines que se están planeando ahora, en este mismo momento, este grupito de muchachos y demás, tal vez no se cumpla ninguno de ellos y los cambios sean por encima de ellos o una cosa que ellos no van a poder ni siquiera identificarse ahí. Y entonces esas son todas las paradojas de las revoluciones, ¿no?. Cuando uno provoca una revolución, provoca un turbinado, y uno cree que está acá y al otro día está en el otro lado. Y aquello que pensaba, “no, pero no hay que matar, no íbamos a matar, iba a ser humanista y no íbamos a matar a nadie”; “no, hay que matar a 500 millones de burgueses”, no sé. Ese es el tipo el tipo trotskista, ponele.
Eso sucede continuamente en el peronismo. De hecho, cuando pasó, el peronismo se retiró de la violencia y eso es algo formidable, es un gran patrimonio. La promesa de felicidad en el peronismo sigue intacta. O sea, el peronismo, si se quiere, es una especie de promesa de felicidad insensata, pero que está ahí. O sea, no nos pueden decir que “mirá todos los miles que matamos”, porque no es así, desde el punto de vista del peronismo, ¿no?. Estamos hablando de la lucha armada y demás. Pero desde el peronismo, cuando podría haber sido así, en el ‘55 pienso, no fue así. Ese fue uno de los grandes valores políticos del peronismo, que ahí ratificó su humanismo, en ese sentido.
Y después todas las versiones de peronismo que hay, son todas como un conurbano del peronismo. El menemismo, el kirchnerismo, son todos conurbanos de un peronismo que está idealizado en el centro, ¿viste? que sería Recoleta, Palermo Soho, que no está nunca. O sea, nadie llega ahí en realidad. Todos son barrios, entornos. Pero la idea de ese peronismo de la comunidad organizada y demás, siempre es una especie de entelequia. Siempre es una cosa, un modelo que nunca está del todo claro qué es lo que uno busca. cuando no está el peronismo se cree que lo que hay que buscar es la comunidad organizada y no es tan así. Hay intentos, hay cosas que se parecen, que no son la comunidad organizada. Hay muchas confusiones, por ejemplo, las organizaciones sociales no son la comunidad organizada. Hubo mucha de esa confusión, ¿no? Tratos que parecieron eso, propiciar que el pueblo se organiza y bueno, pero no funcionaba así, la convocatoria no era en torno a la idea fundante de una comunidad organizada.
Todas esas cosas son gravosas y demás, pero es la historia de un pueblo, que está ahí padeciendo, como lo está ahora. Y la idea que el peronismo siempre tiene que abrirse y tiene que aprender su raíz religiosa, ¿no? Tiene que tomar de esa de esa idea de misericordia. ¿Quién puede decir quién no es peronista? ¿Cuándo se puede juzgar?. ¿Quién puede decir que aquel que se fue no puede volver, aquel que traicionó no puede volver a tener una oportunidad?. Todas esas cosas son las que hacen que se produzca una incógnita. Peronistas son todos, como una vez dijo Perón, y habrá que bancarsela también a esa. Tal vez sea el modelo de peronismo que viene. Tal vez no sea el peronismo que uno imagina, pero tal vez ese sea el posible.
Cuando ocurrió el retorno de Perón, después de 18 años y fíjate cómo terminó. Trágicamente. Porque todos teníamos una idea y no era la idea de Perón. Cuando hablaba con Balbín y “para un argentino no hay nada mejor…”, todos los que militábamos, la verdad, nos mirábamos de costado como diciendo, “sí, son cosas que dice este, pero…”, nadie se la tomaba demasiado en serio. Y Perón lo estaba haciendo en serio. Nos estaba poniendo en otro lugar y nosotros no estábamos en ese lugar, estábamos radicalizados y era otro peronismo el que imaginábamos. Y ese peronismo no fue para nada, no fue, terminó trágicamente.
Tal vez ahora pasa algo un poco similar, un poco similar, pero hay algunas cosas de las cuales habría que aprender. ¿Qué peronismo estamos buscando?. Habrá que ver incluso cuánto de peronismo tiene adentro Milei. Hay pedazos dispersos por todos lados. Se rompió y no supimos guardar ni siquiera los pedazos para después armar de nuevo el jarrón. Nos faltan pedazos que están por todos lados. Y entonces habrá que ver dónde están y cómo es eso, cuál es cuál, hasta dónde llega. Hay muchas cosas que yo revisé en estos tiempos y la verdad que si uno las dice a veces se incomoda mucho porque hay mucha captura ideológica y eso es lo peor de todo. Cuando se cree que el peronismo es “anti-woke”, por ejemplo; esa es una ideología. O que el peronismo es de izquierda y es woke. Esa es una enorme estupidez. Eso es lo que impide la conformación de algo; de un cuerpo político humanista y cristiano que sería la continuidad político-ideológica del viejo peronismo. Que es amplio, misericordioso, y donde están todos. Por supuesto que están todos, pero cuando están todos es un gran quilombo, cuando están todos pues se puede convivir si hay conducción. Si no hay conducción, no se convive. Ese es un problema.
Me interesa mucho esto de que si no hay conducción, tiene que haber organización, y qué es lo que se entiende por esa idea de organización. Nosotros pensamos humildemente que realmente es tiempo de poder producir sustancia política y ponerla en clave de disputa hacía el futuro, que esa sustancia podría teñir algunas discusiones, romper ciertas inercias, mover ciertos avisperos. Hay una deformación militante por estos días que el debate ya no se inicia con un “¿Vos qué piensas?” sino que se inician con un “¿Y vos con quién estás?” y eso es un problema. La idea de poder plantearnos desde un dispositivo un poco más sólido, poder teñir discusiones en ámbitos donde buscar romper esa inercia de estar preguntándonos como peronistas: ¿con quién estás? Por momentos, parece que están discutiendo a ver quién va a encabezar la lista de perdedores. Es un problema serio. Entonces, pensando la idea de la organización como dispositivo y como metodología para producir política. Vos formaste parte de una organización política (Guardia de Hierro), que no es una excepcionalidad, hubo muchas Orgas a lo largo de la historia del peronismo. ¿Qué pensás vos al respecto de eso?. ¿Estamos en un tiempo más de movimientismo o de qué?.
No, yo eso no lo tengo claro, la verdad. Pero por mi experiencia sí, pertenecí a una organización. Siempre una organización es como un pueblo elegido, ¿no? Entonces, tiene esos criterios de excepcionalidad y el que está dentro de la organización es mejor que el que está fuera. O sea, es parte de los elegidos, ¿no? Como todas las cuestiones masónicas y demás. Si estás adentro, sos distinto. O sea, nosotros, en nuestra Orga éramos más peronistas que el resto. Y todos los demás eran menos peronistas que nosotros o tenían que dar pruebas de que eran peronistas como nosotros. O sea, ese tipo de Organización Política; cerrado, inconducente, que solo sirve como escuela de cuadros. De ahí (Guardia), salieron muchísimos cuadros; desde De la Sota hasta montones de… podemos hacer muchos nombres, hasta Manzano. Entonces son cuadros que después operan políticamente cuando ya no están en la Organización. O sea, la Organización como escuela de cuadros está bien. Después no sé si sirve. Como elemento de presión política y demás… Ya ahí se pone medio oscuro, ¿no?. No sé después para quién sirve realmente si no es al servicio de la Conducción General.
Todas esas cosas, yo diría que es todo un misterio. Siempre hay cantidad de cuadros, porque el peronismo produce cuadros,porque es una forma del pensamiento, tiene, hay todas unas derivas del peronismo, culturalmente, todo, el peronismo da para producir cuadros, ¿no? O sea, gente que se hace peronista. O sea, ¿por qué uno se haría peronista? ¿No?. Esa capacidad que tiene de reformularse y de que los chicos se hacen peronistas. Hay dos cosas que suceden que, incluso no sé si están de moda, pero por lo menos están muy vigentes. Los chicos se hacen católicos y peronistas. Y es algo loco porque eso está de acuerdo con estos tiempos. Entonces, esa necesidad del humanismo, ¿no? De la misericordia.
Yo la nombro porque es reactiva, o sea, es lo que más se rechazan estos tipos que están en el gobierno. Si hay una palabra que no les cabe es misericordia. Todo lo contrario, la severidad es la que les cabe bien y que están muy felices con eso, ¿no? O sea, son extremadamente severos. Eso siempre es mortal. Eso, después produce un rechazo profundo y produce una profunda necesidad de la misericordia. La misericordia es el futuro en todas sus formas, inevitablemente después de esto. En formas políticas, en las formas religiosas. Así que la promesa de misericordia es la promesa del futuro en el contexto de este cambio de época, de la técnica.
Volviendo a Heidegger y demás, a los grandes pensadores sobre la técnica, ¿no?. Heidegger decía “la técnica no piensa”. O sea, no hay pensamiento. La misericordia sí produce pensamiento, produce amor, incluso; que es otra forma sutil del pensamiento. Ahí es donde estamos nosotros. El peronismo como promesa de futuro está en función de su eje, puesto sobre la misericordia. Entonces, no tenemos que pensar un peronismo que se adapta a estos tiempos de neoliberales, libertarios y demás. Todo lo contrario. Nuestra propuesta revolucionaria está ahí. Eso es lo que nos daría sentido y haría que la gente volviera también a tener un refugio. O sea, ofrecernos como refugio. El problema es quién construye ese refugio y cómo se hace y qué habilidad tenemos para hacerlo, ¿no?.
Todas las sospechas y las dudas siempre están ahí. Porque uno ve muchos personajes internamente y demás, con un déficit moral… Todo eso va a tener que producir un cambio. Tendría que ser más autolimpiante el peronismo, ¿no? Y no esperar desde afuera sanciones y cosas. Ese es uno de los peligros. El Papa Francisco tenía unas enormes prevenciones, sobre todo sobre el tema moral de la corrupción, ¿no? Muchísimas prevenciones con eso. Era sobregirado incluso. Por eso nunca se lo pudo atacar por ese lado, siempre fue libre de decir todo lo que quería decir. Porque no tenía ningún compromiso con nada y eso es un ejemplo a imitar. Porque ahí están todas las limitantes después. A partir de esos pequeños grises oscuros que uno empieza a tener, aparece la deriva que te lleva a cualquier lugar, en vez de al lugar donde tenías que ir.
Entonces, tener esa libertad de estar limpio, es una de las exigencias que uno debería tener sobre la dirigencia, por sobre todas las cosas. No se puede perdonar ni la más mínima. Porque va a ser uno de los grandes reclamos después. Estos (el gobierno de Milei), están sucios pero de una manera increíble, les chupa un huevo todo. Nosotros no podemos estar en eso de ninguna manera. No podemos perdonar eso. Si lo hacemos bien, ese es el futuro; está ahí.
Hay una cosa en torno a lo metodológico a la hora de construir política, y es que hay una sobrenarrativa en la lógica de la política actual. La política ordena los espacios. Hay cuadros gestores, burócratas (quizás demasiados), y está bien, todo bien con los burócratas si resuelven la burocracia, pero sería muy injusto lidiar con encontrar todas las soluciones para esos cuadros de la burocracia partidaria, etc. ¿Existe una falencia política que se superpone con la aceleración tecnológica y la reconfiguración del nuevo mundo?
Vamos a ver si en poco tiempo nada es tan así, lo que ahora parecen ser las soluciones hacia un futuro. Este tema del aceleracionismo que le dicen, ¿no? O sea, la membrana del presente se corre a gran velocidad y se come demasiado rápido el futuro.
Por ejemplo, lo que está pasando ahora mismo en todo el sistema bancario: Vos vas a un edificio que ya está en el pasado, que se llama banco, y uno sigue yendo al banco. Y ya ni te atienden; te ataja en la puerta el guardia de seguridad, que antes era nada más que un policía, y ahora es el asesor de cajeros automáticos. Pero todavía existe, ¿por qué? Porque se comió demasiado rápido el futuro. Y entonces, todavía estamos como queriendo estar en un presente que ya no está, que ya se proyectó hacia el futuro. ¿Cuánto tiempo pasó hasta que hubo un televisor que tenía la pantalla totalmente plana, que no era bombé? Uno miraba los televisores y eran, casi todos tenían televisores bombé y algunas pantallas planas que durante años estuvieron así y ¿cuántos años fueron? Un montón. O sea, eran periodos de adaptación enormes, hasta acostumbrarte a ver la pantalla plana. Y ahora sucede que ya no sabés cuál es el televisor real, el último modelo que están viendo ahora mismo en China los chicos de la universidad en China, en Beijing. No lo sabés porque hay 20, 30 modelos mucho mejores y andá a saber cómo es la pantalla. Toda esa capacidad de transformación tecnológica en realidad lo que produce es como una especie de parálisis.
¿Qué pasa ahora con los streaming, con los canales de no sé qué? De pronto uno está viendo, rápidamente uno puede adivinar incluso: demasiada gente, hablando demasiado tiempo de demasiadas boludeces. Siete tipos y hablan y hablan y hablan. Eso no va, no tiene buen pronóstico eso. O sea, ¿cuánto va a durar eso? No sé, pero tal vez en tres o cuatro años ya fue.
Con la idea de poder ordenar ciertas pulsiones sueltas en un nuevo cauce, e incorporando la idea de la revolución tecnológica y de las transformaciones que nos atraviesan, emerge la figura del Papa Francisco, quizás como el último gran líder de la cristiandad o un vocero de la dignidad humana. Nosotros pensamos el legado de Francisco como parte vertebradora de lo que llamamos humildemente Peronismo S.XXI, no como un descarte de lo anterior sino como una expansión de lo que ocurrió. ¿Qué rol piensa que cumple el Papa Francisco en este peronismo por venir?
Bueno, el Papa Francisco creo que es el único papa, me parece, es muy audaz decir eso, pero es de los pocos que pudieron garantizar su sucesión. En general, la desaparición de un Papa significa borrón y cuenta nueva. Y en el caso de Francisco, increíblemente no fue así. Dejó una línea marcada y León sigue esta línea, ¿no?. Incluso la profundiza en algunos aspectos. Es más audaz también en algunos aspectos, es más joven. Así que sorprende de pronto que marque esta línea y que impulse algunas cuestiones como enfrentamientos directos. Encíclicas que son de combate, como esta última (Magnifica humanitas), que directamente tiene un lenguaje que es difícil meterlo dentro del canon religioso.
Buscando romper ciertas inercias, poniendo la discusión sobre la mesa.
Sí, sí, sí. Le dio identidad y sin rodeos. Incluso con claridad marcó el contraste. Así que dejó a todos muy muy impactados. Y bueno, eso es un poco la idea de Francisco de volver a poner a la Iglesia en el centro, abrir las puertas de la misericordia. La misericordia es uno de los temas centrales de la Iglesia Católica. no así la severidad. Él lo que hizo fue dañar sanamente a la institución en un punto, ignoró aspectos de la institución, derribó construcciones institucionales, agredió a instituciones internas. En fin, cosas que sorprendieron en su momento e hicieron que se convirtiera en un enemigo interno, que él mismo lo decía, ¿no? Lo querían ver muerto. Así que él era consciente de eso.
Y por otro lado abre las puertas de la misericordia. Dice que entren todos. Todas esas cuestiones son las cuestiones humanistas centrales. Que también son centrales en el peronismo. Así que el Papa Francisco es un papa peronista, por supuesto. No le gustaba a él que se lo dijeran en su momento porque le hacía mucho daño, por otro lado. Pero es un hecho concreto. Si vemos cuál es la acción política del peronismo que mejor triunfó, que mejor se pudo expresar, en dónde el peronismo políticamente se pudo expresar mejor, es con el Papa Francisco. Dejó un efecto para el resto de la humanidad. Porque el peronismo siempre fue pensado como una revolución para toda la humanidad. Una revolución planetaria. De hecho está así en Mundo Peronista yo uso esa simbología. Del mundo y el escudo justicialista iluminando al mundo. No es solo para la Argentina; es una revolución. Por eso sale del cristianismo, precisamente, porque también está dirigido a la humanidad.
Esas son las promesas de futuro. Y lo que pasa, como siempre, es que volvemos a caer. El problema de los tiempos actuales y de ese turbinado es que está lleno de paradojas y entonces lo que ahora parece sólido, veremos que en poco tiempo no era tan así.
Hay una palabra que me parece que trae claridad, que se llama invaginamiento. Invaginamiento es una cuestión de la biología. Un cuerpo penetra sobre otro cuerpo y lo interfiere, digamos. Y lo que pasó acá es que se invaginó el presente sobre el futuro. El presente, que era una membrana que venía desplazándose a una velocidad más o menos orgánica, se acelera y se invagina en el futuro, entonces ya no sabemos qué es presente y qué es futuro, y vivimos en cuestiones que ya son pasadas. Se violentó esa trilogía porque se aceleró la membrana del presente. Me decía uno que está en el tema bancario y demás: todo el sistema financiero se podría manejar con 15 personas ya, ahora. 15 personas en algún lugar del planeta. Todo el resto de la gente ya no es necesaria ahí. Pero ¿qué se hace con todo eso?. Todas esas incógnitas… Esas son las prevenciones, ¿no?. Que produce miedo, por supuesto, porque la gente se cree que va a quedarse sin trabajo, un montón y eso es lógico también porque es parte del mismo turbinado del presente.
Por ahí lo venimos pensamos más desde la idea de la misericordia que usted plantea, ¿no? Como, bueno, sentémonos en la mesa, laburemos todos juntos, pero con otra lógica, otra metodología. Debe haber un montón de programas de gobierno, de contenido del tipo “che, en tal política pública vamos a hacer esto, vamos a hacer lo otro”. Y están bien. Lo que no termina de ordenarse es el cómo. ¿Cómo se generan las condiciones sociales y culturales para que los Qué que el peronismo propone, despierten al menos interés ciudadano, ni hablar de entusiasmo en el contexto actual?.
Lo único grave es lo que decía el Papa Francisco y es el descarte. ¿Qué quiere decir el descarte? Sobra más de tres cuartas partes de la humanidad, pero sobra en serio. O sea, hay que gestionar el sobrante; palabra terrible. La promesa de futuro es una forma de bajar la natalidad. Simplemente mostrar la promesa de futuro. O sea, vas a ser material sobrante. Y esa es la verdad, una verdad terrible. Y ahí es donde está el tema de la misericordia presente. O sea, cuando se entienda eso realmente, la gravedad que tiene… Porque todos se hacen los boludos, o es lindo hacerse el pelotudo y decir, “no, yo no voy a ser sobrante de nada”. Pero cuando seas sobrante, ahí vas a reclamar misericordia.
Y ahí tiene que haber una forma política que entienda eso, que lo prevea desde ahora. Que la humanidad va hacia un sobrante de más de tres cuartas partes, tal vez más que eso. Por eso están hablando del transhumanismo; por eso estos muchachos están planteando su revolución. Que siempre todas esas revoluciones que están basadas en la tecnología, en el número y demás, porque de última está, hay números detrás de eso, se hacen cuentas. Los pitagóricos tomaron el poder en Metaponto, creo que fue, en el sur, en Calabria, justo cerca de donde nació mi viejo. Y tomaron el poder y duraron un año y medio creo, ahí los masacraron a todos. Toda la cuestión esa, todo numérico, todo muy por sobre las ideas. Estamos hablando de la Grecia primitiva. Y no los toleraron. Un año y medio, los masacraron a todos, y vino un tirano terrible ahí en Metaponto.
Y eso termina mal. Todas las cosas rígidas, regidas por el cálculo. Porque está lo humano, está la pasión humana, el amor, todas las cuestiones esas que ellos no pueden tener. Por eso son reactivos a la palabra misericordia. Porque ellos se ven como toda vanguardia. Las vanguardias fracasan, están ahí como que quedan como testimonio después. Sea la vanguardia artística, cualquier vanguardia siempre fracasa, queda el testimonio. La palabra que los presentó a estos tipos es “no la ven”. Eso es de la vanguardia, eso es de vanguardista. “No la ven”, porque claro, es el de la vanguardia el que la ve.
Que interesante el tema de la testimonialidad como búsqueda de la política. El único lugar al que se termina accediendo es el de dar testimonio, denunciar, indignarnos. Así como se cantó, estadios enteros cantaron “si la tocan a Cristina qué quilombo se va a armar”, y la tocaron y no se armó ningún quilombo, del otro lado, revoleaban una motosierra. Más allá de la sintomatología social de lo que implica pensar que con una motosierra alguien puede arreglar algo, no es una herramienta para construir, todo lo contrario. Pero el chabón (Milei) vino y lo hizo. Nosotros nos quedamos en la testimonialidad como meta alcanzable.
Volviendo a la mención de lo de Peter Thiel, y esto que viene hablando el Papa en su encíclica, esto de pensar la frase típica de la máquina al servicio del hombre o el hombre al servicio de la máquina, ¿no? Vos en varias notas habías mencionado este tema de la religión como resistencia ante estos fenómenos y la juventud que mencionabas. Profundizando un poco más ¿Cómo ves ese fenómeno, y si los tiempos de este margen tecnocrático son los tiempos en los cuales la puerta está más abierta a volver sobre la misericordia, sobre las cosas más humanas en ese sentido?.
Sí, claro, me parece que ahí es donde está la clave de todo. ¿Cuál es la incerteza de lo que está pasando ahora, de la perspectiva de futuro?. Hace 30, 40 años atrás, la perspectiva de futuro era clarísima. Mi vieja, por ejemplo, quería que yo fuera empleado bancario o algo así. Tenía una amiga en no sé dónde, entonces quería que entrara al Banco Nación como empleado. Y di el examen y me rechazaron, por supuesto. No tenía la menor idea de contabilidad ni de nada. Mi vieja me dio por perdido en la vida, “se va a dedicar al arte”… Y ahora las madres están queriendo que sus hijos sean artistas. Uno da cursos de arte y se llena. Están todas las universidades haciendo carreras de arte. Todas las universidades.
Un cambio impresionante en pocos años. Porque la perspectiva de futuro ya no es aquella. Ser artista es algo que puede ser interesante. Las grandes acumulaciones de capital después derivan parte en eso, en comprar obras. Todo millonario quiere tener su museo de arte contemporáneo, porque tiene prestigio, le da brillo social, lo saca de la idea de un avaro y lo pone en la idea de un héroe social. ¿no? filántropo. Entonces todos quieren ser eso, se abren museos de arte contemporáneo todo el tiempo, ya hay varios acá, hay 1500 abriéndose en el mundo de esos. Y esto necesita mano de obra; no solo artistas, sino gente, curadores, de distintos tipos. Como el epifenómeno bancario se cae y se clausura en pocos años, se abre el epifenómeno del arte, que crece descomunalmente, pero descomunalmente. Si uno quiere tener garantía de futuro en algo relacionado con el arte va a estar bien, no hace falta ser artista. La carrera de curaduría es un invento de ahora, y está llena de gente. Esos son fenómenos que uno no puede evaluar todavía, ¿Pero adónde va eso?. ¿Qué es eso?.
De todas maneras, no le da laburo a todos. La masa obrera que va a quedar de los otros epifenómenos, los que van a ser reemplazados por robots. El arte se garantiza que no va a ser reemplazado fácilmente. De hecho, hubo intentos y no, nada satisfactorio. Una inteligencia artificial que haga poesía es más difícil. O sea, todo lo que está a salvo es el mundo del arte. Pero es el mundo del arte en función de la gente de guita, que es todo un mundo cerrado en sí mismo, encapsulado. Pero después afuera queda el territorio salvaje, a la buena de Dios.
Por eso consolidan las fronteras. Por eso Peter Thiel trabaja con Trump en las fronteras, que son muros. Ya no son líneas de frontera abiertas o por lo menos ambiguas. Son cerradísimas, porque los que están adentro van a tener unos beneficios que no van a tener los que están afuera, y punto. Ya no hay ese intercambio. Eso es lo que llaman el neofeudalismo, ¿no es cierto? Y entonces se garantizan las fronteras, como las viejas murallas.
Ahí está el tema humano. El reclamo de humanismo que tiene que haber, la misericordia fundamentalmente va a estar ahí presente. Por eso se sienten tan ofendidos ante todos los pensamientos Woke y demás que intentan alguna forma de misericordia. Pero la misericordia que ellos no pueden es la misericordia religiosa. Puede haber un ataque a la misericordia Woke, así de “ay, somos todos iguales” y qué sé yo. Entonces sí, ahí se ataca. Pero cuando es de orden religioso, es mucho más problemático. Está el Papa León ahí presente. ¿Y cómo atacás ahí? Entonces, lo atacan internamente, se inventan católicos como Vance. Se hace católico y lo primero que hace es atacar al Papa. Van a ir al cisma, a producir un cisma interno; una religión severa, terrible; bien desde adentro. La religión abierta, con las puertas abiertas, esa es la que van a rechazar. Peter Thiel también tiene muy presente esto. Los tipos tienen formación filosófica.
Uno tiene que estar atento, tiene que estar pensándolo eso y y estudiando el tema. Creo que va a venir un momento en que va a haber un enfrentamiento. O sea, por la vía de la severidad, esto no termina bien. A mí me gusta la Cábala, por eso siempre hablo de estas dos posiciones que es como una especie de yin y yang, ¿no?. El tema siempre es la armonía. Cuando hay un exceso de misericordia es tan catastrófico como un exceso de severidad, donde Caín mata a Abel.
Siempre el tema es cuando el rayo no relampaguea, la energía no relampaguea, que es la energía que Dios apuesta para hacer las cosas. Las cosas no se constituyen si no relampaguean. Si no van de la misericordia a la severidad y de ahí se hace una armonía entre ambas… Las cosas si son misericordiosas es porque tienen la menor porción de severidad en ese equilibrio. Eso sería el peronismo. Si son severas, tienen una parte menor de misericordia, así funcionan. Si no la tienen, entonces no hay manera de que funcione.
Lo que va a pasar es que este exceso de severidad va a ser catastrófico y va a haber un problema a escala mundial. Ellos calculan también, una especie de crisis, de guerra civil planetaria; ellos piensan en esas cosas. No están errados. Ahí están; tienen a China enfrente, lo van a llevar hasta el límite. Porque esa es su praxis.
Y hay que ver el tema de la heterogénesis de fines. Eso que no es esperado y de pronto sucede todo lo contrario a lo que se pensaba. Heterogénesis de fines es por ejemplo, Zamba (el personaje animado insigne de Paka-Paka). Se inventa Zamba y está muy bien. Uno ve a Zamba, está bárbaro. Pasa una generación viendo a Zamba, cambió. Bueno, los chiquitos de Zamba, votaron a Milei. Eso es heterogénesis de fines. Eso, la misma ilusión le va a producir a ellos una hipotética ganancia en la batalla cultural. Es una pelotudez. No quiero hablar de ese tema, pero no estoy de acuerdo con la batalla cultural, es una pelotudez. Se pierde y se gana siempre. Es una batalla que se pierde y se gana, parece una batalla cuántica. No sabés, está perdida y ganada al mismo tiempo.
